“假设身体的任何一个部位长出一支笔，舞者再用这支笔画圆。这个过程中，舞者会失去重心，颠三倒四地进行循环，寻求人身体的解放和空间的解放。”这是陶身体剧场对于自己所创的以身体为基础的“圆运动体系”的阐释。

由陶冶、段妮创立于2008年的陶身体舞团迄今已走过十年。为纪念这十年的艺术之路，陶身体舞团将在11月24日和25日于北京天桥艺术中心大剧场进行十周年纪念演出，演出的作品为创团以来的首部作品《重3》与最新作品《9》。

《重3》是陶身体剧场创团第一部数位系列作品，该作由两段双人舞与一段独舞组成，三段舞蹈分别以移动、推拉、抛物的极致动律由简至繁地探讨身体的极限。《重3》中的“重”，既是“重量”也是“重复”，重量意指的是身体运动的重心、重力与控制，重复意味着身体内在的循环与消耗。

对陶冶来说，《重3》这部作品由此而来的信念即是“越限制越有可能性”。因此所谓的“形式感”“抽象性”，都无法框定这部作品。每一次呈现，参与者都在无始无终地一遍遍面对自我的专注劳作。而人类最朴素的劳作，即是身体的运动，以及意识的理性积累。陶冶希望藉由自己的舞蹈而保留转瞬即逝间所充盈的质感、能量和舞蹈的尊严。

《9》是陶身体的舞蹈中数位最大的，陶冶说：“它是终结，也是返回，我试图在这里由繁至简。我曾经的作品都是揭露身体的本质，比如骨头本身等最隐形的部分，到了《9》，我想建立一个更丰富的景观。9个舞者在每1秒形成的动作关系都是不一样的，我制造了很多焦点给观众，比如有一个人忽然速度加快，有一个人忽然摔落，你会被他吸引，你的视觉是被干扰的。我的目的是希望观众在干扰中找到一个自己进入的视角。”

最近，澎湃新闻专访了陶身体剧场的创始人陶冶。

《重3》 范西 摄

澎湃新闻：

上个月陶身体剧场出国好几次演出，感觉整个舞团的节奏还是很紧张的，平时怎么分配演出和排练的时间呢？

陶冶：

国际的演出会两年前提前排好，所以我们会根据这个排期去。我们要训练、排练还要创作，在舞团内部需要一个时间规划。每年我们会招聘一次新舞者，也需要漫长的时间培养他们，老舞者与新舞者需要进行一个配合和排练。因为新旧之间会有一些习惯上的不统一和认知上的不到位。我们每一年至少三个月以内的时间在创作、热身。当然演出也很必要，演出就是把这些部分做一个调节。大家在排练厅里面这样刻苦努力地，不断专注，需要有一个舞台去释放他们的能量。

澎湃新闻：

陶身体剧场的成员变动大吗？大概多久人员会更新一次？

陶冶：

我们舞团还行，但是如果和20世纪来比还是变化太大了，上个世纪舞者待十年、十几年都很正常。但这个时代，我觉得能在这儿呆一年就不错了。我们的舞者一般能待到三年左右，所以大概3到5年换一波。据我了解其他舞团半年就要换人，流动非常大。

因为培养一个舞者大概需要三年，三年瓜熟落蒂可以成为一个优秀的舞者，但是他优秀以后就选择离开。这个是做舞团的宿命。

澎湃新闻：

从《重3》到《2》《4》《5》《6》《7》《8》《9》，为什么要用这样一种数字的命名？

陶冶：

以数字命名，首先是我相信大家对未知事物的一种接受能力，这个时代给予了创作者更友好的一个界面，使他可以去寻找自我的方向，而不依存在曾经已有的体系当中。我相信观众不会用一个文化，一个地域，一个民族来界定他们所接触到的事物，数位其实是为给观众释放更多的想象空间，我的创作不必借由一个名字、一个词组介入到作品中。

澎湃新闻：

随着数字的叠加，舞蹈和意识上也在进一步地探索着，可不可以说一下这几个舞蹈之间的精进和相区别的地方在哪里？

陶冶：

首先是越来越难的。在我的创作中，数位序列有一以贯之的意义，像下象棋一样，一步下去，后面四五步已经想清楚了。它并不是来一个人就接一个。它有一个非常严谨的逻辑和方法去对待创作。但是它困难一面在于人是不可控的，因为最后要表达的内容是人本身。人是最复杂最难搞的一个部分。

《重3》 范西 摄

澎湃新闻：

你会提前去预设一个作品的意义吗？比如说我要通过《4》来传达某种东西。

陶冶：

要的，其实所有的作品都要有理念统摄，舞蹈是一个瞬间的艺术，身体又是速朽的。身体的速朽是永不停歇的一个过程，我的作品就是想就把每一个瞬间的表达、动作形成规律、律动，可以让动作和动作之间变成一个循环，重复是我的作品中非常重要的两个字。让所有的动作没有开始和结束，永远在过程当中。

其次是限制，身体虽然简单，但是它可以延展出无穷无尽的动作语汇。我的限制就是要在复杂的对身体动作的开发中去发现它非常纯粹的那个特质，所以我会做非常多的限制，比如我会限制脚的动作，这样就发现同时会把胯部的动作凸显出来，或者限制手和脚你就会发现脊椎的动作就会很大，躯干就会凸显出来。甚至我会限制人的空间表达，我不让人站立，我让人平躺，然后你就会发现身体变得二维化。

澎湃新闻：

每一个舞者的身体状况都不一样，每一个舞者的延展性、柔软度也不同，他们如何达到你理想的状态？

陶冶：

需要训练，而且是非常严谨的、缜密的训练体系。你要告诉他你的身体是怎么开始开展的，我们的“圆运动体系”会让身体的每一个部分连接起来，像波浪一样传递。舞者要了解在这个理念下他的身体在哪，比如脚在哪，手在哪，在什么空间，每个点在哪儿。

澎湃新闻：

你提的这个“圆运动体系”对于那些没有舞蹈基础，或者身体柔韧性没有那么好的人他也可以进行训练吗？

陶冶：

也可以实现，圆运动并不是说是唯一的一个目标，它其实是一个过程。它当然是可以普及教育的，就是让更多的素人可以了解他身体的现状和未知的探索性，他不必做到像我们作品或训练当中那样高难度，匪夷所思的一些折叠、旋转、或者翻滚，但是他可以发现自己身体的能动性在哪，其实是开智的。

澎湃新闻：

陶身体剧场在国外和国内演出的情况有怎样的不同，在哪一种语境中更容易被理解和接受？

陶冶：

陶身体是从西方走出去的，我们在国外2019年的演出已经全部排完，我们走到了四十几个国家，百余个艺术节和剧场，其中不乏非常优秀的，比如伦敦的Sadler’s Wells（沙德勒之井），像巴黎的城市剧院，这两个机构对我所有新作品的创作进行委约，他们会用自己的预算资助我。所以可能是天时地利人和，陶身体能够得到国际的喜爱和邀请。对西方观众来讲，我有挑战到他们对东方的一种认知。相对来讲，国内的观众甚至是亚洲观众都是比较含蓄的，我觉得这个跟我们的剧场意识发展得还不够长久有关。当然也不要把东方西方的观众一概而论，因为土壤、环境、制度、各个方面在时间、经验上都是不能这样粗暴地来对比的，我自己体验到的这个国内行业环境是一年比一年好的，陶身体每一次在国内的演出，它的票房都是九成以上的。

《重3》 范西 摄

关于舞蹈的边界澎湃新闻：

你认为舞蹈有没有边界，就是区分它是一个舞蹈还是不是一个舞蹈的边界在哪里？

陶冶：

我认为舞蹈可以没有边界，但也可以非常核心和纯粹。我认为所谓的边界就是每一个个体所走的路径、他的天赋和他的认知，这是他的经验本身。舞蹈是一个完整、一元的艺术，所谓的一元就是它就是身体的行为、肉身、思想、意识，包括我们内在的心灵、灵魂。它是一个整体，是一个循环。所以在我的理解当中不是我思故我在，而是我动故我在。在我的理解当中，现代舞就是你现在在动，你现在在怎么动？

澎湃新闻：

你希望大家从陶身体的舞蹈当中看到什么？

陶冶：

身体的探索。很多人会问：你探索了什么？你讲什么故事了吗？这个就是大家的一个思考惯性：看你要拿给我什么东西，而不是我自己去发现什么东西。其实你自己应该走进一个寓言，一个故事。剧场就是这样一个存在，让你去直面一个舞台，看见一个镜像，那个镜像就是你自己，然后折射自己的内在精神世界，或者是探索未知的世界。

澎湃新闻：

可否介绍下即将上演的《9》，它的亮点之类的？

陶冶：

《9》是我所有作品当中目前数位最大的一个。所以我是试图在这个作品当中做一个归结，无论在视觉上的复杂性还是内在关系的严谨的，《9》都是做得非常极致的。《9》中，九个舞者每一秒钟心里都存着其他八位舞者，每一秒都达到了对方，像九个镜像彼此折射。你可以在不同的空间中观看这个作品，它是一个3D的作品。

《9》的音乐也很有力量，音乐是我和已经合作了7部作品的音乐家小何，他用纯人声来从头到尾吟唱了二十多分钟。这个非常考验一个音乐家在处理舞蹈作品那些空间关系的把握，比如说他用了非常多的一种叫“气音”，甚至一秒钟用了九个声部来叠加。

澎湃新闻：

这两者是怎么磨合呢？比如说在某个音乐的节点上去卡某个动作，会这样吗？

陶冶：

我的所有作品都是舞编音乐，我会给音乐家非常清楚每一个舞者每一秒到底在干什么的舞谱，形成文字。音乐家拿到舞谱以后，根据这些舞的编码来编曲。我的舞者从没有数拍子，他们靠的就是律动，因为他们已经把那个音乐本身通过他们的呼吸，通过他们的心跳和身体力行表达出来了。音乐一开始就和他们共在，音乐本身也是呼吸，舞蹈也是呼吸。还有人与人之间的这种配合，是连接在一起的，哪怕没有音乐，他们也可以一直继续下去，不必在意音乐的影响。所以我的创作还有一点是做减法。减掉舞美道具，减掉可能裹挟舞蹈身体的一些符号，甚至音乐也可以减掉。

《9》 范西 摄

澎湃新闻：

但这些东西都减掉了，比如衣服都是黑白灰，女孩子都是短头发，这些东西就变成了大家提到陶身体的一些标志，您是否害怕大家虽然不以舞美效果等的呈现方式来定义陶身体，但是本身的短头发和衣服等等也成了一种标签，一种高度形式化的东西，这些或许也影响大家判断舞蹈本身。

陶冶：

标签化是这个世界友好理解的一个捷径，它是一种消费文化。对陶身体的光头、黑白灰的理解等等，我从来都不会介意这些评价，大家拿去评价，但这并不代表我们创作的单一。我们表达事物我相信是更为完整的，不是一个偏见。就像舞台舞者的这些光头，我也强调过很多次，头发是很干扰跳舞的，头发会甩来甩去，头发长一点的女孩还会扎一个辫子，或者盘头在后面，滚地面的时候就不通畅，甚至经常跳舞的时候，还会踩到自己的头发。我们都没有强迫舞者一定要剃光头、短发，而是他们自己来到这个舞台因为身体的能动性被拓展得太丰富，所以他发现有非常多的动作受限，比如说头发会让他受限，衣服会让他受限，然后舞团的舞者之间就慢慢同步。他也是为了解放他身体的可能性，来做减法。

澎湃新闻：

有趣的一点是有的舞蹈家则把头发看为身体或者是舞蹈呈现非常重要的一部分，也许利用头发也对舞蹈有某种开拓性。

陶冶：

舞蹈也是控制的艺术。身体总有一些部分是控制不住的。这也是为什么我的作品通常是没有裸体的。头发也不好控制，而且头发灵动感会大于身体的一种纯粹性。所以头发并不是我想去创作的一个对象。

澎湃新闻：

随着年龄的不同，自己身体状况也会很不同，等你到六七十岁的时候你还会用舞蹈的方式来探索自己身体的极限吗？

陶冶：

会啊。不同的身体状态也会给予不同的攻克方式。如果五六十岁你还会想像二三十岁这样踢腿、下腰，我就觉得是你还没活明白。六七十岁随着你的身体的递增，你的智慧、你的经验都会变得越来越厚重，那个时候你的一举一动，你身上的寓言就会越来越丰富。让我来形容舞者的动作，一个动作就是一个故事和寓言。我觉得他的身体就会更加的神秘和厚重。

澎湃新闻：

最后，你有特别喜欢的舞者吗？

陶冶：

段妮， xzuytASDZvbn sa肯定是，没有之一，是最爱的。

（来源：澎湃新闻）